Publié par Michel Berry le 11 juillet 2019

La percée réalisée par Emmanuel Macron et LREM qui détiennent tous les pouvoirs a été possible compte tenu de la fragilité de la gauche et de la droite. La gauche en se ralliant au libéralisme économique et à la mondialisation financière s’est coupée de sa base. Gauche et droite ont déçu et favorisé la prise de distance par rapport à nos institutions ainsi que l’abstention et la montée du Rassemblement National comme principale opposition. Le mouvement des gilets jaunes a manifesté la difficulté des canaux traditionnels à exprimer les revendications et le désir de changement. Mais il n’a pas été à même de s’organiser, d’exprimer des revendications en se contentant du dégagisme. Le résultat des élections européennes est un espoir même si le mauvais clivage LREM/RN est dominant. Espoir en ce sens que les préoccupations écologiques sont sur le devant de la scène et que dans certains pays les socialistes ont résisté. Compte tenu du manque de perspective de la gauche et de la droite, LREM a pu s’imposer avec le slogan ni gauche, ni droite et l’espoir d’une politique raisonnable qui prendrait le meilleur des uns et des autres. De plus, le discours « humaniste » d’E.Macron a pu séduire de larges pans de l’opinion, indépendamment du fait qu’il apparaissait comme le seul à pouvoir contrer le Front National. Moi-même j’ai été trompé à l’écoute du discours du président Macron devant le congrès réuni à Versailles. Ses propos m’avaient séduit et donné à penser qu’il prendrait très au sérieux les risques de l’exclusion et de la marginalisation d’une partie de la population. La collaboration ancienne de E. Macron à la revue Esprit, son aide apportée à Paul Ricoeur pour un de ses ouvrages, différentes publications comme par exemple le livre de Brice Couturier : « Macron, un président philosophe » etc. etc. ont créé un halo de sympathie et entretenu l’illusion. Bien sûr, tout n’est pas à rejeter en bloc dans les intentions affichées par le pouvoir en place, si l’on pense par ex. au rapport d’Erick Orsena sur les bibliothèques, ou encore à l’appui maintenu par Françoise Nyssen à E.Macron malgré son départ du Ministère de la culture. Appui qu’elle a manifesté lors de son interview à France Inter le mercredi 5 juin avec un bel éloge de la culture. Mais en dernier ressort quelle est l’idéologie du macronisme ? Le livre de Brice Couturier sur E.Macron affirmait en bandeau : « Aucun de ses mots n’est le fruit du hasard ». Ce qui est peut-être vrai à condition de l’interpréter à la lumière du livre de Marc Endeweld : « Le grand manipulateur »[1]. Il est vivement recommandé d’écouter l’interview de ce journaliste par Denis Robert le 13 mai 2019. Indépendamment de l’effondrement des partis de gauche et de droite qui s’étaient partagés les pouvoirs au cours des dernières décennies, E.Macron a pu s’installer au niveau de l’Etat grâce à une mobilisation habile et méthodique des réseaux de pouvoir et d’argent dominants. C’est ce que montre Marc Endeweld grâce à un long travail d’enquête. Pour ce journaliste, en dernier ressort, E.Macron est un néo-libéral convaincu qui rêve de voir la France imiter la Silicon Valley. Sa personnalité remarquable est sa force et sa faiblesse : il n’a pas d’amis ni d’états d’âme. Après avoir séduit et utilisé, il n’hésite pas à jeter. Son mépris désinvolte pour le rapport Borloo, son refus de répondre à une demande générale de plus de justice fiscale m’ont guéri de mes illusions. Indépendamment du choix de Macron en faveur de l’adaptation à la mondialisation, la verticalité du pouvoir le rend incapable d’écouter le malaise populaire et de faire place aux corps intermédiaires, syndicats et associations ; contrairement à ce qui est dit et répété par le gouvernement. Au point, par exemple, que la négociation sur la santé au travail entraîne un front uni du patronat et des syndicats qui ont l’impression d’être menés en bateau. Tout l’enjeu des mois à venir est de savoir si la conjonction des inquiétudes sur l’évolution du climat et de la biodiversité alliées à la volonté de lutter contre les inégalités et les injustices sociales et fiscales aura une traduction politique Le pouvoir de E.Macron est plus fragile qu’il n’y parait, car si sa légitimité institutionnelle est incontestable, sa légitimité politique est en train de s’éroder. Son image confirmée de président des riches, et le renforcement du vote populaire en faveur du rassemblement national, qui devient la principale opposition et qu’E.Macron a lui-même encouragée, pourrait bien inquiéter une partie de ceux qui le soutiennent, y compris parmi les parlementaires de LREM. Les élections européennes ont contribué à mettre sur le devant de la scène les questions écologiques. Tout l’enjeu des mois à venir est de savoir si la conjonction des inquiétudes sur l’évolution du climat et de la biodiversité alliées à la volonté de lutter contre les inégalités et les injustices sociales et fiscales aura une traduction politique.Tout va dépendre en effet de savoir si le ni gauche, ni droite (qui n’est que le camouflage d’une adaptation à la dynamique d’une certaine mondialisation) fera place à une force politique décidée à affronter en même temps le défi écologique et la fracture sociale et territoriale. Les regroupements souhaitables amèneraient les supports actuels de Macron à choisir, car le vrai clivage n’est pas ni gauche, ni droite pour l’adaptation au monde de la finance et de l’économisme, mais le choix entre la silicolonisation du monde[2] et un véritable changement de cap (voir la charte de l’eccap dans la lettre d’information n°= 1 et l’article de Maurice Merchier « Il faut changer de cap »). De nouvelles voies se cherchent qui allient lutte pour la justice sociale et pour l’écologie. Voici deux exemples : – le pacte écologique et social appuyé par 19 associations (dont les grandes associations du secteur social et de la lutte pour la transition énergétique). Nicolas Hulot et Laurent Berger figures reconnues de l’écologie et du mouvement social ont appuyé ce pacte dans la presse. – La recherche « pour un big bang de la gauche » porté par un millier de signatures. (Voir www.pourunbigbang.fr). La traduction politique de ces nouvelles voies n’existe pas pour l’instant. Noël Mamère recommandait récemment à Yannick Jadot de ne pas se laisser griser par son succès aux élections européennes avec son score de 13,5% des suffrages avec la liste Europe Ecologie Les Verts. Il l’engageait à ne pas ignorer les autres forces de gauche « pour redonner du souffle et de l’espoir à toutes celles et tous ceux qui ne veulent pas se résigner à un face à face Macron-Le Pen »[3]. L’encyclopédie du changement de cap pourrait être à l’avenir un outil au service de tous ceux qui sont à la recherche d’un véritable renouveau L’encyclopédie du changement de cap pourrait être à l’avenir un outil au service de tous ceux qui sont à la recherche d’un véritable renouveau. L’eccap est éminemment politique bien évidemment. Mais elle ne se situe pas au niveau de l’action politique avec les choix, les alliances, les compromis qui seront de la responsabilité de ceux qui devront rechercher le pouvoir de décider dans les différentes institutions du local à l’international. Elle se situe en amont avec l’ambition de contribuer à un autre imaginaire social et à la prise en compte de l’extrême multiplicité des questions à aborder. Guy Roustang Fondateur de l’Encyclopédie du Changement de Cap Ancien Directeur du LEST [1] Marc Endeweld « le grand manipulateur ». Stock 2019. [2] Eric Sadin. « La silicolonisation du monde. L’irrésistible expansion du libéralisme numérique » L’Echappée, 2016. [3] Noël Mamère. L’écologie identitaire, un rêve irresponsable. Le Monde, 7 juin 2019.

Conversation entre Renaud Vignes e Thibault Isabel, rédacteur en chef, parue dans la revue L’Inactuelle
24 mai 2019

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D’aucuns considèrent que l’ultracapitalisme du III^e millénaire ne serait qu’une forme radicalisée de libéralisme. Face aux injustices actuelles et aux grands déséquilibres systémiques qui caractérisent la finance mondialisée, il semble dès lors que l’antilibéralisme soit le seul remède à nos maux, sous la forme de la social-démocratie ou du communisme. C’est oublier que de nombreux opposants au capitalisme (ou à l’ultracapitalisme bien sûr) puisaient abondamment dans la pensée libérale et la revendiquaient. Ce fut le cas par exemple de Pierre-Joseph Proudhon ou de John Stuart Mill au XIX^e siècle, et même de Christopher Lasch au XX^e, qui était un lecteur passionné de John Locke. Renaud Vignes, économiste, maître de conférences à l’IUT d’Aix-en-Provence, dresse un état des lieux du « technocapitalisme » des GAFA et s’interroge sur les risques d’un système en train de désagréger le monde à mesure qu’il le colonise. Renaud Vignes vient de publier un livre intitulé L’impasse. Etude sur les contradictions fondamentales du capitalisme moderne et les voies pour le dépasser (CitizenLab).

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Thibault Isabel : Vous vous présentez vous-même comme un libéral, mais vous estimez que l’ultracapitalisme contemporain entre en contradiction avec le libéralisme dont il est issu. A quel niveau se situe à vos yeux cette rupture ? Comment définissez-vous l’ultracapitalisme par opposition au libéralisme ?

Renaud Vignes : Cette rupture s’est effectuée en trois temps. A l’avènement du libéralisme, l’organisation sociale procédait d’une dialectique entre un capitalisme naissant, ordonné autour de ses deux piliers (la propriété privée et le marché), et des institutions médiatrices qui agissaient comme de puissants contre-pouvoirs. C’était une forme libérale, car l’État était minimal, la société très vivace et le marché autorégulateur jouait pleinement son rôle. Les révolutions industrielles et les crises du XX^e siècle qui vont se succéder ont entraîné une profonde mutation des rapports entre l’État, la société et le marché.

Après la Seconde Guerre mondiale, portée par ce qu’on a appelé le consensus keynésien, une nouvelle forme d’organisation va structurer les sociétés à partir d’une coopération entre capitalisme, puissance publique et société civile.

Après la Seconde Guerre mondiale, portée par ce qu’on a appelé le consensus keynésien, une nouvelle forme d’organisation va structurer les sociétés à partir d’une coopération entre un capitalisme florissant, une puissance publique renforcée et une société civile active mais dont l’influence diminue. Pendant plusieurs décennies, ce qu’on va désigner en Europe sous le terme de social-démocratie va permettre la réalisation d’un équilibre social inenvisageable jusqu’alors.

Mais, à partir des années 1980, pliant sous le poids d’une bureaucratie omniprésente, cet équilibre se rompt et le projet néolibéral gagne alors en pertinence. Les valeurs de concurrence, de compétition, d’esprit d’entreprise, d’individualisme commencent à irriguer les esprits. Progressivement, l’objectif ne sera plus de lutter contre les inégalités, mais de permettre à chacun d’accéder au statut d’individu. En disant : « Il n’y a pas de société, seulement des individus », Margaret Thatcher paraphrasait Marx, qui, dans sa condamnation de la répression en France, déclarait : « La répression transforme la société en sac de pommes de terre, seulement composé d’individus, une masse amorphe qui ne peut agir ensemble ». Pour lui, c’était une condamnation ; pour Madame Thatcher, c’était un idéal et cela définissait le néolibéralisme. On a alors assisté au basculement vers une société de l’individu. Cette vision de l’homme va installer un nouveau conformisme au centre duquel se situe le marché, à qui revient la charge d’organiser la société. Cette pensée est devenue tellement dominante que, depuis les années 1980, tout homme politique, tout intellectuel doit choisir entre deux options : travailler dans le cadre de la théorie du marché ou s’expliquer sur les raisons de ne pas le faire.

Thibault Isabel : Qu’est-ce qui a plus spécifiquement changé au cours des toutes dernières décennies, dans le fonctionnement de l’économie mondiale ?

Renaud Vignes : Dès les années 1980 se prépare une rupture très importante : la naissance du technocapitalisme (que vous appelez « ultracapitalisme »). Celui-ci est issu d’une étrange rencontre entre trois visions que l’on pensait naïvement incompatibles : celle des libertaires hippies, la vision des ultra-libéraux marchands et enfin celle des adeptes des technosciences naissantes (en particulier le numérique). La promotion de l’autonomie individuelle, le rejet d’un capitalisme de rentiers, d’un monde taylorien, d’une démocratie verticale : tout cela les rapproche. Toutes les revendications de cette nouvelle forme de capitalisme découlent de cette fusion technologico-libertaire.

Nous trouvons là l’explication de l’étrange situation à laquelle nous assistons : la présence de libertaires « gauchistes » (Daniel Cohn-Bendit ou Romain Goupil) comme défenseurs du projet de « start-up nation » du président Macron.

Nous trouvons là l’explication de l’étrange situation à laquelle nous assistons : la présence de libertaires « gauchistes » (Daniel Cohn-Bendit ou Romain Goupil) comme défenseurs acharnés du projet de « start-up nation » du président Macron. C’est une véritable vision politique qui émerge, un courant idéologique puissant, construit autour de technovaleurs synonymes de progrès. L’idée dominante est que la politique ayant échoué à améliorer le monde, il faut faire place à l’innovation technologique, à des entrepreneurs d’un nouveau genre et à des modèles socio-économiques disruptifs pour le faire. C’est ainsi qu’au début des années 2000, avec la révolution numérique, les principes du marché vont s’étendre à toute notre vie. C’est dans cette nouvelle société, la société technocapitaliste, que nous vivons aujourd’hui.

Thibault Isabel : En quoi le technocapitalisme contemporain opère-t-il une véritable rupture avec le libéralisme antérieur ? N’y a-t-il pas plutôt entre les deux un simple rapport de prolongement et d’intensification ?

Renaud Vignes : Le paradoxe est que notre nouvelle forme de société se revendique du libéralisme alors qu’elle tourne le dos à ses principes, sur au moins deux points essentiels. Tout d’abord, elle s’appuie sur une vision de l’homme qui n’est pas celle des classiques (Smith, Hume, Stuart-Mill). Ceux-ci concevaient l’homme de telle façon qu’il ne pouvait exercer sa liberté qu’en relation avec les autres (dans mon livre, j’appelle ce type d’homme l’homo sociabilis). Pour le technocapitalisme, la société est un non-sens, car l’homme est purement rationnel et isolé des autres : cette vision radicale est censée s’étendre à tous les champs de la vie.

Mais c’est sans doute vis-à-vis du marché que ces deux pensées sont les plus éloignées. Chez les libéraux classiques, le marché est au cœur de l’autorégulation de la société. Par son efficacité, il évite que ne se crée des rentes injustifiées (ni du côté des producteurs, ni du côté des consommateurs) et il apporte à chacun une information qui permet d’agir en toute rationalité. C’est ce que Friedrich Hayek appelle « le mécanisme merveilleux des prix ». La vraie révolution du monde technocapitaliste est qu’il s’émancipe totalement du marché afin d’empêcher le consommateur d’y exercer le moindre pouvoir.

Thibault Isabel : Quel rôle a joué le développement du numérique dans l’essor du technocapitalisme ?

Renaud Vignes : Avec la révolution numérique, les nouveaux modèles d’entreprise appuient leur succès sur un principe révolutionnaire : celui des rendements perpétuellement croissants. Dans ce système, le marché ne peut plus limiter l’expansion des entreprises (dans le langage courant, on dit que « le plus fort rafle tout »). C’est ainsi que nous voyons se créer des rentes de monopoles gigantesques inconnues jusqu’alors, en contradiction totale avec la théorie des marchés.

Quant au mécanisme merveilleux des prix, il est pulvérisé par l’apparition de l’économie de la gratuité. De plus en plus souvent, lorsque nous achetons un produit, nous ne le payons pas, du moins pas directement, pas en totalité, pas immédiatement. L’installation de monopoles planétaires développant des modèles économiques masquant leurs énormes marges derrière des offres « gratuites » brise la rationalité des agents, pourtant condition nécessaire au bon fonctionnement des marchés. C’est ici le cœur du libéralisme économique qui est touché, et les deux perdants sont les consommateurs d’un côté et les travailleurs de l’autre, car, dans cette nouvelle forme capitaliste, le coût du capital est devenu exorbitant et fixe, tandis que le coût du travail s’est réduit tout en devenant variable.

Thibault Isabel : Votre parcours professionnel vous a amené à côtoyer des mondes très différents : celui de l’artisanat, du service public, et le monde des start-ups. Qu’est-ce que vous avez apprécié dans ces différents univers, et qu’est-ce qui vous a effrayé dans le monde de la nouvelle économie ?

Renaud Vignes : Mon parcours professionnel m’a en effet amené à côtoyer plusieurs mondes, public et privé, plusieurs secteurs d’activité, plusieurs métiers. C’est sans doute cette diversité qui m’a conduit à progressivement porter un regard critique sur les évolutions de nos sociétés et sur les hommes qu’elles ont enfantés.

Ce parcours a commencé au Centre d’Economie Régionale de l’Université Aix-Marseille III (aujourd’hui Aix-Marseille Université). A l’heure où l’on s’interroge sur la relocalisation industrielle, la mésoéconomie, le rôle des territoires dans la dynamique économique moderne, j’ai eu la chance de les découvrir, de les approfondir, il y a déjà trente-cinq ans. Je dois aussi beaucoup au secteur de l’artisanat avec lequel j’ai travaillé lorsque j’ai débuté ma carrière professionnelle. J’y ai découvert le monde de l’entreprise au travers de ce qui est sans doute le plus valorisant, le plus porteur de valeurs simples mais essentielles : le travail bien fait, l’humilité, la transmission de savoir-faire, la simplicité. Ce sont sans doute les artisans qui m’ont sensibilisé à ce que George Orwell appelle la décence ordinaire.

Une autre découverte importante, que j’analyse dans la troisième partie de mon ouvrage, est celle du service public. Depuis 1993, j’occupe un poste d’enseignant associé, qui m’a fait découvrir un monde d’une grande richesse intellectuelle. J’ai le souvenir d’innombrables discussions sur des sujets incroyablement divers, tous plus enrichissants les uns que les autres. Et c’est très certainement grâce à ce monde universitaire que j’ai pu développer mon esprit critique, ma curiosité et la confiance nécessaire pour poser une question qui me semble essentielle : comment sortir de l’impasse dans laquelle une nouvelle forme de capitalisme semble en train de nous entraîner ?

Thibault Isabel : Qu’est-ce qui vous a plus concrètement amené à remettre en cause le cadre de la nouvelle économie technocapitaliste ?

Renaud Vignes : Comme nombre d’entre nous, j’ai vécu avec enthousiasme l’avènement de la nouvelle économie au tout début des années 2000. Et lorsqu’une opportunité m’a été offerte de la côtoyer, c’est avec exaltation que j’ai appris à connaître le monde des start-ups. En une douzaine d’années, j’ai découvert de l’intérieur la plupart des aspects de ce qu’on voit aujourd’hui comme l’avenir de nos sociétés. Quel contraste avec les deux autres mondes qui m’étaient connus, l’artisanat et l’université !

Au-delà des nouveaux métiers qu’il m’a bien fallu apprendre (je pense en premier lieu aux levées de fonds), c’est surtout le système « sociologique » de la start-up qui m’a fasciné. Venant d’un monde où l’esprit critique est roi, découvrir des jeunes gens dotés de certitudes aussi affirmées m’est progressivement apparu troublant. Toute expérience est riche d’enseignements, mais c’est sans doute celle-ci qui m’a permis de comprendre pourquoi cette nouvelle forme de capitalisme radical entrait en contradiction avec la pensée libérale dont elle se revendique.

Le système en train de se mettre en place oppose d’un côté le monde de la vitesse, du court-termisme, de l’argent-roi, de l’individualisme, de l’autre celui de la réflexion, du temps long, du doute, de l’esprit critique, du terroir et de la tradition.

J’essaie de montrer dans mon ouvrage que le système en train de se mettre en place oppose les deux mondes dans lesquels j’ai eu la chance de travailler. D’un côté, celui de la vitesse, du court-termisme, de l’argent-roi, de l’individualisme. De l’autre, celui de la réflexion, du temps long, du doute, de l’esprit critique, du terroir et de la tradition, et aussi du souvenir qu’il fut un temps où le collectif avait un sens et où transmettre était peut-être le premier but confié à l’homme.

Au-delà des critiques que l’on peut adresser à ce nouveau modèle d’entrepreneuriat, je trouve surtout effrayant de constater que nos dirigeants veulent s’en inspirer pour en faire un modèle de société. Les promoteurs de ce projet ne doutent même jamais un seul instant du bien-fondé des transformations pourtant majeures qu’ils imposent aux peuples !

Vous pouvez commander le livre de Renaud Vignes, L’impasse, en vous rendant sur le site de CitizenLab.

https://citizenlab.fr/le-coin-editeur/

L’anarchisme de Proudhon ne ressemble guère à la caricature qu’on en fait souvent. C’est ce qu’explique Thibault Isabel à ses interlocuteurs de la revue Logos. Le site Logos propose régulièrement des entretiens consacrés à la politique, l’économie et les sciences sociales. Ses animateurs ont récemment interrogé Thomas Guénolé et Jézabel Couppey-Soubeyran.

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Pierre-Rick Thebault : Quand on parle d’anarchisme, on pense à un système nihiliste qui désire déconstruire tout héritage. Vous dites : « Depuis Mai 1968, il semble aller de soi que les anarchistes prennent toujours fait et cause contre les héritages, les traditions, les contraintes disciplinaires et les usages établis. ». Ce n’est pas le cas ?

Thibault Isabel : Si, ça l’est, en très grande partie du moins. L’anarchisme se résume aujourd’hui pour l’essentiel à sa composante libertaire, même si l’on trouve ici ou là des anarchistes d’un autre genre, notamment dans les milieux proudhoniens. Reste que l’image d’Epinal qui s’est construite autour de l’anarchisme depuis Mai 68 n’en est pas moins faussée. L’anarchisme ne se réduit pas à la pensée libertaire, entendue comme un individualisme rétif à la morale.

Pierre-Rick Thebault : Marx et Proudhon sont volontiers associés, puisqu’ils utilisent parfois l’un et l’autre les mêmes termes-clés. Pourtant, une fois ces points communs énumérés, l’opposition est presque complète, principalement sur la manière dont l’Etat doit être géré. Qu’est-ce que Proudhon reproche à la dictature du prolétariat ?

Thibault Isabel : Proudhon met sur le même plan l’aliénation économique et l’aliénation politique. Là où Marx centre son analyse sur l’inégalité économique (encore que la notion d’« égalité » ne soit pas explicitement assumée par Marx), Proudhon centre son combat autour de la notion de liberté. Du point de vue de Proudhon, la tyrannie de l’Etat n’est pas préférable à la tyrannie du marché. Il n’y a pas de « moindre mal » en cette matière. Proudhon aspire à une société fédérale, où le principe d’union, voire mieux encore d’alliance, ne viendra pas restreindre les libertés individuelles et communautaires. Il reproche au marché capitaliste d’établir des monopoles qui ruinent les travailleurs indépendants, tout comme il reproche à l’Etat centralisé de brimer l’indépendance des citoyens et des communautés locales. Proudhon n’est pas insensible aux injustices économiques, bien sûr ; il défend même vigoureusement l’équité en ce domaine. Mais son propos est moins de garantir l’égalité des salaires que d’établir une société plus libre.

Pierre-Rick Thebault : Proudhon a deux ennemis : l’Etat centralisateur et les monopoles industriels. Pourquoi eux ? Pour le premier, on peut le réformer ; pour les seconds, n’est-il pas déjà trop tard ?

Thibault Isabel : Oui, vous avez raison, il est sans doute trop tard. Le combat proudhonien, justifié à son époque, est devenu un combat d’arrière-garde dans le sens où il a perdu la partie depuis longtemps. On ne voit guère comment révolutionner le système à très court terme, dès lors que le capitalisme mondialisé a pris une telle ampleur. Mais Proudhon n’a jamais été un utopiste. Je crois que lui-même à son époque était convaincu d’avoir déjà perdu la partie. On ne pourra pas révolutionner le système à court terme, mais on peut recréer des poches d’indépendance dès aujourd’hui en organisant des projets mutuellistes et coopératifs, sous la forme d’enclaves amenées à s’étendre au fil du temps. Il existe nombre de banques coopératives, de véritables mutuelles, d’associations. En investissant ces projets, on améliore le monde, pour ceux qui ont le courage de s’en soucier. Proudhon n’a jamais été un révolutionnaire. Il faut faire ce qu’on peut, quand on peut, comme on le peut. C’est une exigence morale et existentielle avant d’être une exigence politique.

Le mutuellisme proudhonien, aujourd’hui utopique, apparaîtra peut-être demain comme une nécessité de l’histoire. Les vérités d’un jour ne sont pas celles du lendemain.

En outre, n’oubliez pas que le capitalisme, si vigoureux à l’heure où nous parlons, ne durera pas toujours. Il scie consciencieusement la branche sur laquelle il est assis, comme le montre la déréalisation de la finance internationale et les crises à répétition du système. Le jour où tout s’effondrera, il faudra rebâtir quelque chose. Le mutuellisme proudhonien, aujourd’hui utopique, apparaîtra peut-être demain comme une nécessité de l’histoire. Le destin connaît des tours et des détours inattendus. Les vérités d’un jour ne sont pas celles du lendemain. « Wait and see », comme disent les Anglo-saxons…

Pierre-Rick Thebault : Ces multinationales, aujourd’hui plus fortes que des Etats, peuvent-elles être redirigées sans une intervention forte de l’Etat ? Autrement dit, la réorganisation de la société ne passe-t-elle pas nécessairement par un Etat centralisateur ?

Thibault Isabel : J’admets que le combat proudhonien est d’arrière-garde, mais, dans ce cas, il me paraît évident que les partisans de l’Etat mènent un combat d’arrière-garde eux aussi. Le temps des Etats-nations est dépassé, pour le meilleur et pour le pire – et surtout pour le pire en pleine vague de capitalisme mondialisé. De toute façon, je ne veux pas remplacer un mal par un autre. Si l’objectif prioritaire est d’assurer l’égalité des salaires, le plus simple est sans doute d’imposer un Etat fort. Il serait même utile dans ce cas d’ouvrir des goulags et d’y envoyer tous les esprits récalcitrants. Ce serait efficace. Mais ce n’est pas mon objectif.

Pierre-Rick Thebault : Pourtant, à l’heure actuelle, établir un modèle proudhonien ne passe-t-il pas qu’on le veuille ou non par un Etat socialiste, centralisateur et jacobin, proche du capitalisme d’Etat ? Marx parle d’un Etat socialiste transitoire avant d’arriver à un Etat communiste…

Thibault Isabel : Je ne le crois pas. Le modèle proudhonien implique consubstantiellement la liberté. Pour avancer sur la voie tracée par Proudhon, il faut investir le champ associatif, rien d’autre. Proudhon était un homme sceptique et prudent. Mieux vaut se contenter de peu et bien le faire que de viser la lune avec une fusée et d’exploser dans l’espace.

Pierre-Rick Thebault : Pour Proudhon, la question sociale se situe dans l’équilibre entre « le désir d’indépendance et le désir de partage » ; il faut autrement dit lier « l’égoïsme et l’altruisme ». Comment concilier ces notions contradictoires ?

Thibault Isabel : Proudhon n’était pas communiste. Il croyait même au libre-marché, mais à l’échelle locale, en dehors de tout monopole capitalistique. L’homme comporte une part d’égoïsme en lui, il a donc besoin d’être indépendant. On ne doit pas supprimer le marché. Mais l’homme a aussi besoin des autres, et l’individualisme nous acculerait au malheur. Il faut donc que le libre-marché local soit couplé au mutuellisme et à l’esprit coopératif. Ainsi, chacun restera autonome, mais continuera d’entretenir des liens avec les autres et s’inscrira dans un processus d’entraide et de réciprocité.

Pierre-Rick Thebault : En somme, Proudhon est-il un libéral économique ? Il promeut la petite entreprise et la liberté d’entreprendre, mais critique le libéralisme exacerbé : « Le commerce international, c’est-à-dire le libre monopole, n’a pas d’autre objectif que de soumettre le prolétariat et d’écraser la petite industrie ». Vous dites également que Proudhon « réhabilite ainsi le libéralisme primitif, parce que le système libéral des débuts demeurait équitable, juste et proportionné », « il ne posait aucun problème tant qu’il se limitait à la vie du village ». Proudhon n’est donc pas anticapitaliste ? C’est une question importante, car, sans faire de sophisme, Proudhon est perçu comme l’un des fondateurs de l’anarchisme ; sachant que l’anarchie d’aujourd’hui est anticapitaliste, Proudhon devrait en théorie être anticapitaliste.

Thibault Isabel : Je pense que, stricto sensu, Proudhon était un libéral anticapitaliste, et que c’était même à ses yeux la définition du socialisme anarcho-fédéraliste qu’il défendait. De nos jours, nous avons du mal à comprendre cette notion. C’est parce que nous n’opérons plus la distinction entre le libre-marché local et l’accumulation du capital par une proportion de plus en plus réduite de grands monopoleurs internationaux. Proudhon aimait en effet le libéralisme primitif, celui des petits villages et des petits quartiers. Et il lisait abondamment les auteurs libéraux, même s’il leur reprochait de ne pas être assez sensibles aux méfaits du capitalisme.

Proudhon était libéral, puisqu’il croyait à la propriété et au libre-marché. Mais il était anticapitaliste, puisqu’il refusait l’accumulation monopolistique du capital.

Le libéralisme économique désigne la liberté du marché dans une société régie par le droit de propriété, tandis que le capitalisme désigne le processus garantissant la possibilité d’accumuler de la propriété pour son propre compte, en aliénant donc la propriété des autres, c’est-à-dire en la rachetant. Proudhon était libéral, puisqu’il croyait à la propriété et au libre-marché. Mais il était anticapitaliste, puisqu’il refusait l’accumulation monopolistique du capital. L’une des solutions les plus simples pour parvenir à cette limitation aurait pu être d’autoriser juridiquement la propriété, mais d’en interdire la vente. Cela dit, Proudhon n’aimait pas cette mesure, qui lui paraissait liberticide. Il préférait d’autres réformes, qu’il englobait sous le terme de « mutuellisme », et sur lesquelles nous reviendrons.

Pierre-Rick Thebault : Pourquoi Proudhon méprise-t-il tant le salariat ? J’ai le sentiment que Proudhon méprise le salariat parce qu’être salarié implique qu’on soit dirigé et qu’on refuse de décider, de se prendre en main. Mon désaccord avec cette idée est qu’on peut s’accomplir personnellement en intégrant une structure qui entre en adéquation avec nos valeurs (par exemple, pour évoquer mon cas personnel, je suis salarié du ministère de la Santé et, plus précisément, je travaille pour la sécurité sociale en tant que chargé d’études statistiques ; c’est une fierté pour moi d’évoluer au sein de cette institution). Proudhon se trompe peut-être également en essentialisant le travail dans la vie des individus. Le travail a une place importante dans notre vie, mais la part restante, celle du non-travail, permet de s’accomplir (activités associatives, sportives, etc.).

Thibault Isabel : Qu’on soit à l’aise dans son travail n’implique pas que tout le monde le soit. Pour prendre une analogie, ce n’est pas non plus parce qu’il existe des riches qu’il n’existe pas de pauvres. De plus, la question n’est pas tant de savoir si l’on adhère aux valeurs d’une entreprise ou d’un organisme pour lequel on travaille. La question est de savoir si l’on est indépendant dans ce qu’on fait, si l’on est responsable ou pas de ses objectifs de travail, et des méthodes qu’on emploie pour y parvenir. Lorsque Proudhon défend la liberté, ce n’est pas comme un libertaire qui aurait horreur de l’autorité. Proudhon défend la liberté comme responsabilité. L’autonomie, c’est la capacité de se prescrire à soi-même ses propres normes. Proudhon reproche au salarié d’être rendu partiellement irresponsable.

Les Grecs n’avaient pas de mot pour désigner le salariat ; à cette fin, ils utilisaient une périphrase : « l’esclavage à temps partiel. » Je n’ai pas envie d’être esclave du tout.

Autrement dit, et sans vouloir infléchir votre jugement personnel, qui est respectable, je pense que vous vous méprenez au moins un peu quant à l’état d’esprit de Proudhon. Il ne s’oppose pas au salariat par infantilisme capricieux, au nom d’un goût laxiste pour la liberté-jouissance, mais au contraire parce qu’il juge que le salariat est lui-même infantile. Proudhon est un amoureux passionné de la morale et du devoir. Et c’est dans un souci de maturité qu’il demandait à chaque homme d’être son propre patron. Si vous travaillez sérieusement, vous gagnerez bien votre vie. Si vous flemmardez, vous crèverez de faim. Cela tend à vous responsabiliser, car vous devrez vous assumer vous-même, au lieu de vous en remettre à votre patron, comme un enfant s’en remettrait à son père. Enfin, même s’il est possible de s’épanouir en-dehors du travail, je ne vois pas ce que nous avons à gagner à exercer un travail abrutissant. Les Grecs n’avaient pas de mot pour désigner le salariat ; à cette fin, ils utilisaient une périphrase : « l’esclavage à temps partiel. » Je n’ai pas envie d’être esclave du tout.

Pierre-Rick Thebault : Proudhon critique le salariat mais également les rentiers, puisqu’ils sont, d’une certaine manière, les rois de l’après Révolution française. Vous écrivez d’ailleurs : « A quoi bon se défaire de l’allégeance au roi si l’on se trouve ensuite soumis à un patron ? ».

Thibault Isabel : Une précision pour commencer : Proudhon ne critique pas le patrimoine en tant que tel. Dans certains textes, il prend même parti contre l’impôt sur les successions, qui nuit à la sauvegarde du patrimoine familial. Il critique en revanche l’accumulation du capital entre les mains de quelques-uns. Se transmettre un petit capital au sein d’une famille, pour aider ses enfants à bien vivre, n’a rien d’indigne, au contraire. Economiser pour ses descendants est même généreux. Le mal réside dans la monopolisation des moyens de production au profit des plus fortunés, qui acculent du même coup tous les autres au salariat. Plus il y a de grands propriétaires, ou de grands monopoles, moins il y a de petits propriétaires. De ce point de vue, le capitalisme a substitué une tyrannie économique à la vieille tyrannie politique des monarchies d’Ancien Régime.

Pierre-Rick Thebault : J’ai le sentiment, à la lecture de votre ouvrage Proudhon, l’anarchie sans le désordre, que vous considérez le grand patron comme le synonyme du capitaliste (à moins que ce ne soit le fait de Proudhon) ; à l’inverse, vous considérez le petit entrepreneur comme l’antonyme du capitaliste. Je ne dis pas que les petits entrepreneurs sont avides d’argents, mais, si l’on se réfère à l’auteur qui a, selon moi, le mieux théorisé le capitalisme, à savoir Karl Marx, le capitalisme est un système dans lequel des individus offrent leur force de travail tandis que d’autres individus offrent du capital physique (les machines et outils de production), et la synergie entraînée par l’utilisation de la force de travail mêlée au capital permet de créer une plus-value et in fine un profit pour le capitaliste. Dans cette définition, un petit entrepreneur comme un gros entrepreneur sont des capitalistes s’ils emploient des salariés et qu’ils réalisent des profits. Proudhon semble le nier. Est-ce le cas ?

Thibault Isabel : La défense du travail indépendant signifie pour Proudhon qu’il faut se débarrasser du salariat. Un petit entrepreneur au sens que vous définissez, avec des salariés, est déjà un monopoleur, bien sûr ! Cela dit, Proudhon était pragmatique. Il condamnait le salariat, mais ne voulait pas l’interdire absolument, car il estimait que tout le monde n’est pas fait pour le travail indépendant. Soyons lucides : il existe des différences de caractère et d’intelligence entre les personnes. Même si le travail indépendant est de loin le plus vertueux, il serait absurde de confiner certains individus dans la misère en les obligeant à travailler pour leur propre compte, alors qu’ils n’en sont pas capables ou n’en ont pas du tout envie. Dès lors, l’existence de petits patrons est un mal acceptable, à condition que le capitalisme ne se développe pas au point de tout laminer, et qu’il n’empêche pas la majorité des travailleurs de se mettre à leur propre compte.

Pierre-Rick Thebault : Proudhon voulait rendre le crédit gratuit, donc sans intérêt. Pouvez-vous expliquez davantage comment la Banque du Peuple s’organiserait ?

Thibault Isabel : La Banque du Peuple proudhonienne devait s’organiser selon un principe mutuelliste et coopératif. La place manque pour envisager ici la question sous un angle technique, mais disons pour aller à l’essentiel que la Banque fonctionnait comme une association. Chaque client de la Banque en devenait sociétaire, l’argent déposé par les uns permettait d’apporter des crédits d’emprunt aux autres, sans que la Banque en tire le moindre profit privé. Ce n’était donc rien d’autre qu’une banque associative, rendant un service public à ses sociétaires, et dénuée de toute ambition lucrative.

Pierre-Rick Thebault : Comment imaginer une telle Banque alors que ce secteur du crédit, de la finance, est aujourd’hui le symbole du capitalisme exacerbé ?

Thibault Isabel : Il existe d’ores et déjà des banques de ce genre, mais personne ne s’y intéresse ! Et puis il faut admettre que leur situation est précaire dans un monde où la concurrence des autres banques privées qui écrasent le secteur se fait lourdement sentir. Il faudrait en réalité que l’ensemble du marché se réorganise selon des principes mutuellistes, associationnistes, coopératifs. C’était le vœu de Proudhon. Mais il n’était pas utopiste, et je ne le suis pas non plus. J’essaye de décrire avec lui ce qui me paraît politiquement et économiquement souhaitable, et ce que je juge moralement vertueux. Je ne vous dis pas en revanche que nous marchons tout droit vers le Grand Soir. Je ne suis pas marxiste.

Pierre-Rick Thebault : Que deviendraient les banques privées ?

Thibault Isabel : Proudhon n’a jamais eu l’intention de les interdire. Il s’agirait plutôt d’inciter la population à se tourner massivement vers l’économie solidaire plutôt que vers le capitalisme mondialisé, et les banques privées disparaîtraient d’elles-mêmes. Cela n’arrivera jamais, nous sommes bien d’accord. Proudhon décrit ce qu’il faudrait faire.

Pierre-Rick Thebault : Vous dites que, dans l’idée de Proudhon, l’aliénation est double : politique puisque l’Etat nous dirige, mais également économique avec la domination des grands groupes. Si Proudhon et Marx sont d’accords pour dire que les grands groupes capitalistes affaiblissent la condition du travailleur, ils sont en désaccords sur l’Etat. Un Etat omnipotent affaiblit la condition du citoyen. Pouvez-vous nous expliquer cela ?

Thibault Isabel : Plus l’Etat est puissant, plus vous êtes sous tutelle. Vous faîtes ce qu’on vous dit de faire, et non ce que votre conscience morale vous impose. La loi est l’ennemie de la morale. Vous vous soumettez à la loi, passivement, par crainte de la répression ; alors que vous êtes responsable de votre propre morale. Proudhon défendait l’autogestion économique et politique. Les écoles doivent être libres, par exemple, au lieu de subir des programmes nationaux. La société nécessite davantage de diversité, d’autonomie. Laissons les initiatives fleurir à l’échelle locale, au lieu de tout chapeauter d’en haut au nom d’une justice universelle érigée en dogme. L’être humain a une tendance lamentable à toujours vouloir imposer ses vues aux autres. Nous sommes tous idiots, fragiles, incomplets, mais nous sommes convaincus d’avoir raison sur tout et de devoir tout commander dans l’intérêt d’autrui. C’est puéril. Faisons preuve d’un peu de modestie et de bienveillance. Proudhon était un homme tolérant.

Pierre-Rick Thebault : Vous adaptez la pensée de Proudhon en affirmant que le capitalisme aboutit au « déclin spirituel du travailleur ». Qu’entendez-vous par là ?

Thibault Isabel : Proudhon valorisait le travail de production, car c’est une activité qui nous responsabilise, alors que la consommation nous ramène à un statut d’enfants. La consommation est passive, elle est tournée vers la seule jouissance, le confort, le caprice. Là où le travail nous ancre dans le réel, la consommation exalte le fantasme. Toute la société capitaliste favorise la consommation. Elle nous déresponsabilise dans le travail, en faisant de nous de simples salariés soumis au cadre étriqué du « management », qui est aussi un management des âmes ; et, pour le reste, elle valorise le loisir, la dépense, le gaspillage. On déprime dix heures par jour à exercer un « job » sous la contrainte, et on « se lâche » le reste du temps en dilapidant tout ce qu’on a gagné.

Dans le capitalisme, le management nous pousse à être hyper-productif, à faire preuve de zèle, en nous faisant miroiter tout ce que nous allons pouvoir consommer ensuite. Ce système nous avilit moralement, spirituellement.

Le travail de production rend modeste, aussi, parce qu’on sait que, pour gagner plus, il faudrait travailler plus, et cela nous incite à nous contenter de peu. Dans le capitalisme, le management nous pousse à être hyper-productif, à faire preuve de zèle, en nous faisant miroiter tout ce que nous allons pouvoir consommer ensuite. Ce système nous avilit moralement, spirituellement. Il y avait aussi chez Proudhon une fibre mystique, presque écologiste avant l’heure, qui lui faisait aimer le travail du paysan, enraciné dans la terre nourricière. Ce lien avec la nature s’est perdu au cours du processus d’urbanisation et d’industrialisation, qui a correspondu à l’hégémonie du capitalisme.

Pierre-Rick Thebault : Durant les dernières élections présidentielles en France, nous avons vu émerger la question du revenu universel. Ce revenu se présente comme une « roue de secours du capitalisme » pour Bernard Friot, puisque le capitalisme ne cesse de « technologiser » sa production au point d’exclure l’individu et de le priver de travail. Il faut donc un revenu lui permettant de se préserver et de se mouvoir dans la société. En lisant Proudhon, on comprend, et vous le dites, que le travail occupe une place centrale dans la société. Au-delà du plaisir que l’entrepreneur tire de son travail, vous dites que « tout ce que nous possédons, tout ce que nous savons, provient du travail ; toute science, tout art, de même que toute richesse, lui sont dus ». Que penserait Proudhon du revenu universel ?

Thibault Isabel : Il est difficile de faire parler les morts, évidemment. Franchement, je ne sais pas. Je pense que, comme moi, il serait partagé : le revenu universel a le mérite de nous rendre plus indépendants à l’égard du salariat. Une telle mesure pourrait donc constituer une porte de sortie salutaire dans une société qui, de fait, fonctionne sur la base du salariat généralisé, surtout en des temps tels que les nôtres où le salariat devient précaire, à travers l’ubérisation. Mais il n’empêche que le revenu universel reste qu’on le veuille ou non une allocation, centralisée par l’Etat. Nous ne travaillons pas pour l’obtenir. On nous la donne. A la limite, je serais plutôt favorable à un revenu citoyen, alloué en compensation d’un travail : quelques heures par semaine consacrées au service public ou à des associations, voire à des activités politiques dans le cadre d’une démocratie plus directe. Cela permettrait d’attribuer un revenu de base à tous ceux qui le souhaitent, tout en responsabilisant les citoyens et en les rendant concrètement solidaires de la communauté.

Pierre-Rick Thebault : Est-ce que le désir de travail, pour Proudhon, peut-être conditionné par la société ? Proudhon tend à chérir la position de l’indépendant, de l’entrepreneur, comme si ce dernier allait inéluctablement y trouver son épanouissement personnel. Or, si l’on observe les travailleurs indépendants tels que les livreurs « Uber Eats » et autres, le travail qu’ils effectuent n’est rien d’autre qu’un recours, que la société leur propose, en vue de satisfaire des besoins (primaires comme se loger ou manger, ou secondaires comme s’acheter une belle voiture), mais on ne voit rien là qui conduise à la plénitude dans le travail. Ainsi, pour Proudhon, existe-t-il une sorte de travail « heureux » et « malheureux » chez les indépendants comme chez les salariés ?

Thibault Isabel : Le travail « indépendant » de notre époque n’en est plus un. Les travailleurs ubérisés n’ont jamais été aussi dépendants de la mégastructure capitaliste. Ils ont tous les inconvénients du travail indépendant, sans en avoir les avantages. Corvéables à merci, ils sont soumis aux diktats des grandes corporations. La seule alternative, aujourd’hui, réside dans la fédération des forces. Les travailleurs indépendants doivent se coaliser dans de grandes plateformes coopératives pour résister à la concurrence des entreprises purement privées. Sinon, en effet, nous allons tout droit vers l’ubérisation. Et nous y sommes déjà.

Pierre-Rick Thebault : Une société qui érige la consommation ostentatoire comme marque de classification hiérarchique des classes sociales ne détruit-elle pas cette plénitude que l’on pouvait peut-être rencontrer à l’époque de Proudhon, en lui substituant une satisfaction que l’on rencontre désormais uniquement dans la consommation ?

Thibault Isabel : Notre société est régie par le primat du paraître. La consommation réintroduit un horizon de sens vicieux dans une société devenue intégralement nihiliste. Nous voulons avoir des baskets Nike ou Adidas, et un téléviseur géant, et un smartphone dernier cri, parce que notre vie est vide. La société de consommation est intrinsèquement liée au capitalisme mondialisé. Les gens qui travaillaient modestement la terre n’avaient pas ce genre de préoccupations. J’ai peine à comprendre qu’on puisse se satisfaire du monde dans lequel nous vivons. En réalité, je pense que la plupart des gens sont malheureux et s’en rendent compte, en leur for intérieur. Mais, puisque nous vivons dans cette société, il est difficile de ne pas profiter des petits plaisirs qu’elle nous donne : nous n’avons que ça pour tenir le coup. Moi aussi, il m’arrive d’être content quand je m’achète quelque chose. Le facteur décisif serait de développer une conscience politique qui nous donne envie d’un autre monde.

Pierre-Rick Thebault : Proudhon parle des antagonismes inhérents à toute société : l’autorité et la liberté. L’équilibre d’une société repose sur ces deux principes. La monarchie et le communisme reposent sur une forte autorité et une faible liberté, tandis que la démocratie et l’anarchie reposent sur une faible autorité et une forte liberté. Ce qui est très intéressant, dans la pensée de Proudhon, c’est qu’il dit que chaque système (monarchie, communisme, démocratie ou anarchie) va voir son peuple réclamer ce qui manque dans cet équilibre. Autrement dit, dans une monarchie ou dans un modèle communiste, le peuple réclamera plus de liberté, quand ce même peuple réclamera plus d’autorité dans un modèle démocratique ou anarchiste. Pouvez-vous approfondir ?

Thibault Isabel : Proudhon n’est pas un penseur dogmatique. Il souligne à juste titre que chaque régime a des avantages et des inconvénients. Ses prédictions se sont avérées très justes, historiquement. Face au communisme, on a vu le peuple demander davantage de liberté, y compris au risque de sombrer dans l’ultralibéralisme ; et, dans nos démocraties libérales, on voit le peuple demander plus d’autorité, y compris au risque de sombrer dans la dictature. Nous voulons être libres, c’est légitime, mais nous ne voulons pas être seuls ni vivre dans le chaos. Il faut donc trouver un équilibre optimal entre ces aspirations très largement contradictoires, sous peine d’ouvrir la porte aux pires aberrations politiques.

Il s’agirait de promouvoir les libertés individuelles, communautaires et locales, tout en assurant la fédération des forces à plus grande échelle. Ainsi, on concilierait au mieux la liberté et l’autorité, l’individu et le groupe, l’égoïsme et l’altruisme de la nature humaine.

Proudhon reconnaît donc des mérites à la monarchie et au communisme. Simplement, il voudrait leur allouer aussi les mérites de la démocratie et de l’anarchie. L’anarcho-fédéralisme qu’il appelle de ses vœux en est l’expression, comme synthèse globale des régimes. Il s’agirait de promouvoir les libertés individuelles, communautaires et locales, tout en assurant la fédération des forces à plus grande échelle. Ainsi, on concilierait au mieux la liberté et l’autorité, l’individu et le groupe, l’égoïsme et l’altruisme de la nature humaine.

Pierre-Rick Thebault : Le modèle politique de Proudhon est un modèle fédéraliste qui permet de promouvoir la « démocratie directe » avec une « expression individuelle maximale » dans le but de tendre vers une « démocratie locale ». Proudhon reproche au communisme l’autoritarisme de l’Etat et la faible expression individuelle. La démocratie athénienne (que l’on peut néanmoins critiquer pour sa définition du citoyen) utilisait le tirage au sort et arrivait, non à une échelle locale mais à l’échelle d’un Etat, à donner ce pouvoir aux citoyens et, donc, permettait l’expression individuelle. Pourquoi Proudhon n’accepte-t-il pas cela ? Et pourquoi refuse-t-il l’idée qu’un Etat fort puisse être le résultat des expressions individuelles ?

Thibault Isabel : La position de Proudhon est plus complexe, au sujet d’Athènes. En réalité, la démocratie athénienne était locale, communale. Athènes n’est pas la France. La démocratie de ce petit peuple n’était pas nationale. On ne doit pas oublier non plus que la cité athénienne était à l’origine une fédération de villages, devenus quartiers. Ce caractère fédéral de la cité est longtemps resté prégnant dans son régime. Proudhon s’appuyait assez peu sur le modèle athénien dans ses ouvrages, mais je crois qu’il en avait en fait une opinion plutôt favorable, même s’il pointait du doigt le caractère de plus en plus communiste et dictatorial du régime, notamment après la tyrannie des Trente. Proudhon se référait surtout au modèle suisse des cantons, qui était lui-même d’inspiration athénienne. Tirer au sort des citoyens pour leur faire exécuter certaines fonctions politiques n’est pas nécessairement une mauvaise idée, même si le principe du tirage au sort laisse de côté le problème crucial des compétences politiques permettant d’assurer telle ou telle tâche. La démocratie directe est elle aussi salutaire, puisqu’elle permet au citoyen de devenir un « producteur » politique, un acteur responsable, et non un « consommateur » qui attendrait tout de l’Etat-providence et de ses maîtres, fussent-ils élus.

Proudhon préfère le petit Etat au grand, précisément parce que seul le petit Etat permet au citoyen d’agir concrètement dans la vie de la cité. Un grand Etat implique au mieux le citoyen en lui demandant de voter, ce qui n’est pas grand-chose.

Il y a toutefois deux points à souligner. D’abord, Proudhon préfère le petit Etat au grand, précisément parce que seul le petit Etat permet au citoyen d’agir concrètement dans la vie de la cité. Un grand Etat implique au mieux le citoyen en lui demandant de voter, ce qui n’est pas grand-chose. Proudhon voulait que les citoyens prennent non seulement des décisions, mais plus encore qu’ils participent au travail public. Nous ne devons pas laisser la fonction publique à une caste de professionnels salariés : les « fonctionnaires ». Nous devons être directement responsables de la vie publique, en la produisant. Soyons juges, jurés, policiers, soldats, enseignants… Ne laissons pas ce soin à des salariés de l’Etat, ou tout du moins participons au travail à côté d’eux. Ensuite, Proudhon se méfiait des dérives dictatoriales de la démocratie. La tyrannie de la majorité n’est pas plus souhaitable à ses yeux que la tyrannie d’un homme ou d’une oligarchie. Le pouvoir de l’Etat doit donc être limité. Il doit être décentralisé, et, surtout, il ne doit pas empiéter sur la vie des individus et des communautés. D’où l’importance d’une Constitution rigoureuse et d’un régime de procédures permettant aux contre-pouvoirs de jouer à plein.

Pierre-Rick Thebault : Dans un passage très intéressant, vous dites que « Proudhon multipliait les hommages à la royauté, qui ne lui semblait pas du tout incompatible avec un régime équilibré ». Cela parait paradoxal pour un homme qui critique l’Etat fort, centralisateur.

Thibault Isabel : La royauté n’est pas la monarchie. Une royauté peut être démocratique, par exemple, de même qu’une république peut être monarchique, notamment quand elle concentre tous les pouvoirs entre les mains d’un président jupitérien. Proudhon était partisan d’une démocratie directe, locale, fédérale, et il savait que ce régime était pleinement compatible avec l’existence d’un roi. Proudhon n’était pas particulièrement royaliste, bien sûr. Mais il n’était pas particulièrement républicain non plus. Il écrit explicitement que les étiquettes accolées au régime comptent moins que la réalité de ses institutions.

Pierre-Rick Thebault : Vous écrivez que, pour Proudhon : « L’homme s’inscrit naturellement dans un ordre social et c’est pourquoi l’autorité constitue un principe naturel, alors que la liberté est un principe culturel ». Est-ce pour cela qu’il est nécessaire que l’Etat offre un maximum de libertés individuelles, puisque celles-ci ne sont pas naturelles, sans imposer de contraintes car l’autorité est propre à l’homme et n’a pas besoin qu’on lui en impose ?

Thibault Isabel : C’est en partie vrai. L’Etat doit protéger les individus et les communautés contre une autorité excessive. D’où l’importance des constitutions et des lois, encore une fois. Proudhon n’aimait pas l’inflation du juridique, et il rechignait toujours à régler les problèmes en édictant des lois. En revanche, il accordait beaucoup d’importance aux lois qui protègent les libertés contre les abus interindividuels, intercommunautaires ou bien évidemment politiques.

Pierre-Rick Thebault : Même si vous critiquez l’Etat centralisateur, jacobin, ce dernier doit remplir des fonctions déterminantes : il doit fixer la valeur de sa monnaie, favoriser le crédit et établir une banque nationale, empêcher le développement excessif des grands propriétaires, offrir des services publics (transports gratuits notamment). L’Etat a donc un rôle majeur à jouer ?

Thibault Isabel : Proudhon ne nie pas le rôle de l’Etat, même s’il le réduit beaucoup et lui préfère l’initiative individuelle et communautaire par l’entremise des associations. En fait, Proudhon rêvait d’une société dépourvue de service public étatique, où toutes ces fonctions néanmoins fort utiles seraient assumées par des associations. Mais il est clair que cela n’arrivera jamais. L’Etat peut donc jouer un rôle de mise en place : il doit établir des services publics, puis en transférer la charge à des associations locales. Tant que l’Etat se cantonne à ce rôle initial, il limite ses pouvoirs. Le drame commence quand l’Etat centralise tout définitivement entre ses mains.

Pierre-Rick Thebault : La propriété est érigée comme titre de possession ultime chez Proudhon : « sa pensée constitue une véritable apologie de la petite propriété familiale » (que l’on retrouve également dans le manifeste du parti communiste de Marx et Hegel). Pourtant, et vous développez ça très bien, Proudhon ne croît pas au droit naturel et, par conséquent, la terre ne peut appartenir à l’homme. Vous dites que c’est un « vol ». C’est le contrepied qu’il prend face aux libéraux, qui pensent que la terre peut être un droit individuel, et face aux communistes, qui pensent qu’elle peut être un droit collectif.

Thibault Isabel : Proudhon est pragmatique. Il ne croit pas au droit naturel, qu’il soit individuel ou collectif. Quand on pose un droit, il faut donc se poser la question : est-ce utile ? Oui, il est en l’occurrence utile de poser un droit de propriété individuel, qui garantit l’indépendance économique du travail. C’est la position de Proudhon, du moins dans les dernières années de sa vie. Proudhon s’oppose aux libéraux sur la question du droit naturel à la propriété, mais il les rejoint à l’aune du droit positif. Dans l’absolu, la propriété individuelle n’a aucun fondement déontologique, elle peut même être considérée comme un « vol » ; mais, en pratique, c’est une règle utile.

Pierre-Rick Thebault : Vous soulignez également que pour acquérir les terres, il faut du travail. En ce sens, la terre est l’expression du prix du travail. Dans le même temps, ceux qui emploient des salariés pour exploiter la terre s’enrichissent sans travail. De cette manière, la propriété de la terre est l’expression de la négation du travail.

Thibault Isabel : Ce n’est pas la propriété de la terre qui pose problème ici, mais l’accumulation de la propriété. Tant la propriété est bonne, tant l’accumulation capitalistique est mauvaise. La première doit donc être posée comme un droit, pas la seconde. C’est en cela que Proudhon est un « libéral anticapitaliste », encore une fois.

Pierre-Rick Thebault : Si le fédéralisme est l’expression de l’organisation politique chez Proudhon, son organisation économique est le mutuellisme. Proudhon dit que le mutuellisme tire les avantages du capitalisme (telle que la liberté émancipatrice) et du communisme (l’autorité régulatrice). L’Etat n’intervient pas, ainsi les transactions sont libres. Néanmoins, les travailleurs imposent des règles qui permettent de réguler les actions. Dans ce système, les produits sont vendus au prix de revient ; si ce n’est pas le cas, les producteurs ou les commerçants risquent d’être exclus du cercle marchand. Ainsi : « Le libéralisme individuel se combine avec l’esprit de fraternité ». Pouvez-vous nous en dire plus ?

Thibault Isabel : Le mutuellisme proudhonien n’est rien d’autre que l’extension du principe associatif à l’ensemble de l’économie. Lorsque je travaille la terre, par exemple, je peux m’associer à d’autres paysans pour échanger du matériel ou faciliter les ventes. En mutualisant les ressources, on s’entraide. Et la coopérative n’en tire aucun profit pour elle-même. La question du juste prix taraudait également Proudhon. Comme Marx, il dénonce le principe de la plus-value capitaliste, qu’il appelle pour sa part « droit d’aubaine ». Les patrons exploitent la force de travail de leurs salariés pour en tirer un surprofit. Dans un marché presque exclusivement composé de petits travailleurs indépendants, il n’y a pas de surprofit, puisqu’il n’y a pas (ou peu) de salariat. Il y a juste un profit naturel du producteur, qui comptabilise son temps de travail dans le prix du produit qu’il vend, en plus du coût des matières premières.

L’esprit mutuelliste impose de vendre et d’acheter au juste prix, sans plus-value au sens marxiste du terme, et sans mobiliser des stratégies bassement mercantiles (l’obsolescence programmée des produits, devenue usuelle aujourd’hui, aurait fortement déplu à Proudhon).

On peut donc aussi relever un aspect strictement moral du mutuellisme, au-delà de son aspect associationniste. L’esprit mutuelliste impose de vendre et d’acheter au juste prix, sans plus-value au sens marxiste du terme, et sans mobiliser des stratégies bassement mercantiles (l’obsolescence programmée des produits, devenue usuelle aujourd’hui, aurait fortement déplu à Proudhon). Le producteur doit s’interdire moralement de recourir à des pratiques injustes, et les consommateurs doivent s’organiser pour sanctionner ceux qui le font. Ces ligues de consommateurs sont d’autant plus faciles à établir à l’échelle locale, où Proudhon souhaitait précisément ramener le marché. Les grandes entreprises capitalistes vendent leurs produits partout dans le monde ; les petits producteurs se contentent de vendre à côté de chez eux. C’est plus sain.

Pierre-Rick Thebault : Est-ce que vous pouvez nous expliquer plus précisément à quoi ressemblerait une société mutuelliste ? Comment peut-on réussir à la penser à notre époque ?

Thibault Isabel : La question du protectionnisme est devenue décisive. Proudhon l’abordait déjà au XIX^e siècle. On ne doit pas cautionner le protectionnisme nationaliste, qui viserait agressivement à promouvoir les entreprises nationales au détriment des entreprises étrangères. Mais on doit en revanche établir un protectionnisme juste, qui permette de réenraciner l’économie, non seulement à l’échelle des continents ou des nations, mais aussi et surtout à l’échelle des régions. Autrement dit, il faut privilégier les circuits courts grâce à un système efficace d’incitation et de taxation. La création de monnaies locales peut aussi constituer une mesure bénéfique. Plus vous relocaliserez l’économie, plus vous favoriserez les petits propriétaires et les travailleurs indépendants contre les grandes entreprises, qui ne doivent leur supériorité concurrentielle qu’à la production en masse d’une camelote jetable et à un marketing digne d’une propagande totalitaire.

Pierre-Rick Thebault : Vous dites que « la multiplicité des singularités individuelles, entretenue par le libéralisme, ne saurait se résoudre dans l’unité de l’Etat, promue par le communisme ». Malgré tout, n’est-il pas nécessaire de se retrouver autour d’un symbole, d’une tradition, de quelque chose dans lequel l’ensemble de la société se reconnaitra ? Platon disait qu’il fallait arracher les enfants des mains de leurs parents pour qu’ils soient éduqués par la République afin d’appeler chaque homme et chaque femme : « papa » et « maman ». Bien que radicale, cette idée induit le fait qu’un apprentissage commun permet un socle commun de croyances et in fine un équilibre. La multiplicité sans unité entraîne une perte de repères, êtes-vous d’accord ? Si oui, quels sont ces repères communs qu’un Etat ou qu’une société doit posséder ? Si non, expliquez pourquoi…

Thibault Isabel : Arracher les enfants à leurs parents pour les confier à l’Etat est la définition même à mes yeux d’un excès d’unité dans la conception du politique ! Je crois au contraire à la diversité. Je n’aime pas du tout les idées dogmatiques qui se croient universelles. En revanche, j’aime la solidarité. Nous sommes divers, mais nous nous allions. Bien que j’aie le nationalisme en horreur – et même à vrai dire l’Etat-nation, y compris sous sa forme républicaine –, j’approuve avec conviction le patriotisme, en tant que sentiment d’attachement à ceux dont on partage le destin. Ne me présentez pas un drapeau français, vous n’obtiendrez de moi aucun signe de ralliement ou de respect. Néanmoins, j’aime à voir le drapeau français flotter à côté d’un drapeau régional et du drapeau européen. C’est ma conception de la diversité dans l’unité. Et je crois que c’est la seule façon d’instaurer un « monde commun », pour reprendre l’expression de Hannah Arendt, sans faire table rase de nos différences constitutives, de nos oppositions.

L’« unité républicaine de la nation » (à gauche) et l’« identité homogène du peuple » (à droite) sont des principes réactifs qu’on met en avant lorsque la société se délite, dans l’espoir de resouder les fragments épars du monde commun.

L’« unité républicaine de la nation » (à gauche) et l’« identité homogène du peuple » (à droite) sont des principes réactifs qu’on met en avant lorsque la société se délite, dans l’espoir de resouder les fragments épars du monde commun. Le vrai patriotisme, le patriotisme charnel, non artificiel, est celui qui nous lie au petit coin de terre où nous sommes nés, où nous avons grandi, et qui nous lie en même temps à tous les autres coins de terre que nous pourrions découvrir avec curiosité, parce qu’ils portent eux aussi un folklore particulier, quelque chose d’irréductiblement singulier.

Pierre-Rick Thebault : Vous dites que le mutuellisme « entretient la petite propriété, en aidant les propriétaires indépendants à résister aux exploitants agricoles et aux grands industriels ». Qu’en est-il du salarié ?

Thibault Isabel : Lorsqu’une économie s’articule autour du travail indépendant, il y a moins de salariés. De plus, la possibilité de se mettre facilement à son propre compte exerce une pression à la hausse sur les salaires. Les patrons sont obligés de vous payer davantage et de mieux vous traiter, sans quoi vous allez quitter votre poste pour lancer votre propre affaire. L’essor du travail indépendant, s’il est bien couplé au reflux des grandes entreprises, amène un louable nivellement des ressources, qui permet de tendre vers l’égalité, sous une forme équitable.

Pierre-Rick Thebault : Vous mettez en avant l’idée de Proudhon selon laquelle, pour atteindre cet équilibre entre altruisme et égoïsme, il faut privilégier l’éducation. Danton disait : « Après le pain, l’éducation est le deuxième besoin du peuple ». Vous dîtes que, selon Proudhon : « Sans éducation, le peuple restera comme une bête de somme, incapable de se rebeller ». Pouvez-vous développer cette idée ? Juste après, vous écrivez d’ailleurs : « Le monde capitaliste favorise la médiocrité morale, déjà consubstantielle à notre espèce ».

Thibault Isabel : Regardez dans quel monde nous vivons ! Les gens ne sont pas coupables de cet immense gâchis, bien sûr, même si nous sommes tous partie-prenante de la situation. Voyez le niveau d’abrutissement qu’occasionnent la propagande publicitaire, l’aseptisation de la culture de masse et la bêtise des médias d’information ! Tout cela est encouragé par le souci permanent de rentabilité. On ne produit pas un blockbuster hollywoodien par amour de l’art, ou dans un souci d’éducation populaire, mais pour gagner du fric. L’objectif n’est plus d’élever le public, mais de flatter nos instincts les plus vils et les plus grossiers. Je n’idéalise pas le peuple, pas plus que je n’idéalise les élites, parce que je n’idéalise pas l’homme. A l’état naturel, nous sommes des bœufs. Nous avons besoin de nous éduquer pour anoblir notre caractère. Voilà le sens de la morale.

Le capitalisme ne connaît que l’argent et le confort de la consommation. Nous avons besoin de renouer avec des idéaux plus nobles.

Le capitalisme ne connaît que l’argent et le confort de la consommation. Nous devons de toute urgence renouer avec des idéaux plus nobles. Je suis convaincu – malgré mon pessimisme viscéral – que la plupart des gens pensent comme moi, et que nous souffrons tous collectivement de ce marasme. Reste à donner à nos contemporains la capacité de penser leur époque rationnellement pour se donner les moyens d’en sortir. C’est pourquoi je crois beaucoup au travail culturel et intellectuel. La vraie révolution est là, plus que dans les urnes. Il faut recréer un imaginaire politique alternatif. C’est d’ailleurs ce que nous essayons de faire vous et moi en ce moment, en dialoguant, quelles que puissent être nos divergences de vue. Notre ambition est commune, au fond. Vous pouvez y voir un exemple de ce que j’entends par l’alliance de l’unité et de la diversité.

 

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